合作做大蛋糕

張玉卓：氫從產(chǎn)業(yè)上來講包括制氫，輸氫、加氫、用氫四個(gè)環(huán)節(jié)。

從生產(chǎn)性來講，可再生能源，光伏和風(fēng)電是成本下降最快的，目前就已經(jīng)具備競(jìng)爭力。國家電投研究用氫，氫燃料電池用氫，起步是比較早的。氫能源產(chǎn)業(yè)鏈中氫的生產(chǎn)分配和氫的使用都包括了。

我們的合作遠(yuǎn)大于競(jìng)爭。作為中國石化來講，中國石化既是氫的生產(chǎn)大戶，也是氫的使用大戶，不管是原材料生產(chǎn)，還是能源的分配，都需要?dú)涞膶?dǎo)入。從氫的使用來講，比如說氫燃料電池，中國石化是有大量材料可以用于氫燃料電池的生產(chǎn)，我們的合作是很也多很深入的。

李振國：我們第一是合作，第二是協(xié)同。我們幾個(gè)企業(yè)是處在產(chǎn)業(yè)鏈的不同的鏈條。

氫能的經(jīng)濟(jì)賬

張玉卓：千里之行始于足下，目前氫能源正處在一個(gè)起步階段，遠(yuǎn)沒有足夠的規(guī)模和足夠的經(jīng)濟(jì)性。需要行業(yè)的每一個(gè)鏈條上的貢獻(xiàn)者，努力降低總成本，使得加到車?yán)锏臍洌F(xiàn)在的油成本一樣，跑同樣的公里數(shù)，用油和用氫一樣，這樣就能夠有大規(guī)模推廣的潛力。

現(xiàn)在來看，我認(rèn)為已經(jīng)有一些場(chǎng)景完全具備這個(gè)條件了，剛才振國董事長跟張董事長（張傳衛(wèi)）講到的，不管是光伏還是海上風(fēng)電直接制氫，能夠把氫的成本搞到每千克30到40塊錢。

主持人：目前這個(gè)階段，成本是不是離這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)數(shù)值之間有一定的距離，未來有沒有可能突破，有沒有可能實(shí)現(xiàn)？

張傳衛(wèi)：我注意到一個(gè)很重要的話題，就是張董事長（張玉卓）剛才要布置一千座加氫站，60%在沿海，現(xiàn)在布置的14座加氫站，有9座都是在沿海，其中廣東有4座。

海上風(fēng)電現(xiàn)在以我們一臺(tái)一個(gè)漂浮島，沿海整個(gè)離岸30公里可以開發(fā)兩億萬千瓦的規(guī)模。雙一百米，也就是離岸100公里，負(fù)100米可以開發(fā)500個(gè)GW，也就是5億千瓦。那么一個(gè)風(fēng)機(jī)島下水的將是16.6兆瓦，可以安裝3個(gè)制氫裝置，滿足年發(fā)電利潤小時(shí)5000小時(shí)。能滿足兩個(gè)加氫站，每個(gè)加氫站每天2.4萬立方的銷售。

800萬裝機(jī)支撐一千個(gè)加氫站，現(xiàn)在5000小時(shí)的年利用小時(shí)數(shù)，度電成本可以做到3.5毛一類。折算到氫能成本，綠氫成本在33塊錢一公斤。如果輸送到上岸可以到38塊。這個(gè)基本可以支撐跟油相應(yīng)的成本。

張玉卓：如果降到每度電2毛到2.5毛，因?yàn)檫\(yùn)輸距離也會(huì)近一點(diǎn)，這樣會(huì)有競(jìng)爭力。我粗略的說，制氫十塊錢，運(yùn)輸十塊錢，加氫十塊錢，30塊錢，然后你得給企業(yè)5塊錢的利潤空間，35塊錢。35塊錢跟現(xiàn)在油的成本一樣，那這就是說運(yùn)輸氫和制氫這兩塊如果要是一體化了，制氫的和用氫的空間距離很近，運(yùn)輸氫的成本會(huì)非常低。

主持人：張董事長給出的價(jià)格體系，其實(shí)也是來自于市場(chǎng)的統(tǒng)計(jì)。我想問一問隆基股份的李董，在這樣一個(gè)合作體系，合作和共建的過程當(dāng)中，您覺得哪一部分可以和中石化產(chǎn)生一些化學(xué)反應(yīng)？

李振國：先不說應(yīng)用加氫站的場(chǎng)景，比如說能源化工體系，有很多工廠，本身就在光伏資源豐富的地區(qū)。在它旁邊建一個(gè)比較大型的光伏電站，并且通過間歇性制氫，只保留一個(gè)一兩天的儲(chǔ)存能力，就可以實(shí)現(xiàn)連續(xù)供氫到化工廠，如果以這種形式來算氫的成本，完全就可以做到在十幾塊錢一公斤的水平。

張玉卓：我是希望我們產(chǎn)業(yè)鏈上，每一個(gè)環(huán)節(jié)都能夠有貢獻(xiàn)，而且都能夠持續(xù)地有技術(shù)進(jìn)步，進(jìn)一步降低成本。

什么是灰氫、藍(lán)氫、綠氫？

主持人：在過去兩百年的時(shí)間當(dāng)中，我們對(duì)于氫能的使用也好，生產(chǎn)也好，運(yùn)輸也好，都遇到了各種各樣的挑戰(zhàn)，這也讓它成為我們心中的一個(gè)痛。在氫能產(chǎn)業(yè)推廣當(dāng)中可能遇到一些挑戰(zhàn)，要請(qǐng)幾位從各自的實(shí)踐給我們打開這些問號(hào)，幫我們解決這些難題。用什么來制氫？什么是灰氫、藍(lán)氫、綠氫？

張玉卓：現(xiàn)在定義灰氫，就是用化石能源制造氫，不處理二氧化碳。目前96%以上是灰氫，正在往藍(lán)氫這個(gè)方向來發(fā)展，未來綠氫會(huì)成為大場(chǎng)面，主場(chǎng)面。這個(gè)根本還是取決于成本。

處理完二氧化碳成本，如果高于綠氫的成本，為什么還要發(fā)展藍(lán)氫呢？一步進(jìn)入綠氫。但是我們判斷它要有一個(gè)過程。

主持人：是一個(gè)必經(jīng)的過程。對(duì)于未來一直期待的綠氫來說，它的技術(shù)等等要求一定會(huì)更高。請(qǐng)問張董事長（張傳衛(wèi)），該如何解決這樣一個(gè)難題？一方面有這么美好的愿景，一方面又必須去面對(duì)現(xiàn)在的高成本和技術(shù)挑戰(zhàn)？

張傳衛(wèi)：我們?cè)谥袊隽说谝粋€(gè)叫基于新能源為主體的新型的電力系統(tǒng)或者是能源系統(tǒng)的一個(gè)示范工程。170萬的風(fēng)，30萬的光，32萬的儲(chǔ)，或者是氫來做。

張玉卓：這樣的案例就非常好，實(shí)際上光伏風(fēng)電都是作為間歇能源，那么氫作為儲(chǔ)能的一個(gè)載體是最理想的，剛才振國董事長也講到，這是最厲害的。所以綠氫發(fā)電過程當(dāng)中和綠電是一對(duì)孿生兄弟。

氫能裝備自主化

主持人：李總剛好從事的就是與裝備有關(guān)的工作，目前這個(gè)卡脖子的現(xiàn)狀有什么樣的表現(xiàn)，它對(duì)我們的影響有多大？

李連榮：行業(yè)對(duì)整個(gè)氫能當(dāng)前卡脖子技術(shù)做了一個(gè)清理。

清理出八項(xiàng)關(guān)鍵技術(shù)，就是業(yè)內(nèi)說的八大件，這八項(xiàng)技術(shù)里頭，在氫燃料電池里面有六項(xiàng)技術(shù)，分別是催化劑，擴(kuò)散層，質(zhì)子交換膜，膜電極，雙擊板，還有電堆，在這之后的系統(tǒng)里還有兩項(xiàng)技術(shù)，這兩項(xiàng)技術(shù)就是空氣壓縮機(jī)和氫循環(huán)泵。

當(dāng)前這八項(xiàng)技術(shù)既制約了整個(gè)氫燃料電池行業(yè)的發(fā)展，同時(shí)也對(duì)于我們上游的新電解水制氫的技術(shù)路線，對(duì)整個(gè)裝備也構(gòu)成制約。但是目前國內(nèi)這幾年在整個(gè)氫能研發(fā)方面投入比較大，相對(duì)做的事也比較多。

從整個(gè)自主化看，目前國際上，全球在做氫能，整個(gè)行業(yè)，盡管有的國家，有的公司走的比較靠前，但是總體來說也處在一個(gè)起步階段。中國現(xiàn)在做自主化工作，總體來說還是在同一個(gè)起跑線上。這次如果我們整個(gè)處理好，我們的自主化會(huì)率先實(shí)現(xiàn)整個(gè)氫燃料電池的自主配套。

氫能產(chǎn)業(yè)的優(yōu)勢(shì)儲(chǔ)備

主持人：其實(shí)在推動(dòng)氫能產(chǎn)業(yè)向前發(fā)展的過程當(dāng)中，我們知道其實(shí)中石化也做了很多在技術(shù)和裝備方面的突破，在這些技術(shù)成果當(dāng)中，有沒有讓您覺得很驕傲和自豪的？

張玉卓：中石化在所有產(chǎn)業(yè)鏈里面都做了布局，在制氫環(huán)節(jié)上，我們有好幾家研究機(jī)構(gòu)和企業(yè)在做這方面的研究，包括質(zhì)子交換膜。當(dāng)然在氫的燃料電池方面，我們也有布局，我們投資了一個(gè)公司，是國內(nèi)排在前面的。在材料領(lǐng)域，中石化是國內(nèi)最有實(shí)力的材料研發(fā)和生產(chǎn)商，所謂這些布局上，中石化做的還是比較好的。

主持人：為迎接我們綠氫時(shí)代的到來已經(jīng)做好了充分準(zhǔn)備。我也想看看另外兩家企業(yè)有著什么樣的準(zhǔn)備，如果把氫能產(chǎn)業(yè)看作是我們的瓷器活的話。各位是不是可以亮出我們手中的金剛鉆？

李振國：我覺得光伏行業(yè)是跟氫能關(guān)系最大的金剛鉆，就是在光伏行業(yè)的技術(shù)進(jìn)步導(dǎo)致綠電成本會(huì)十分低，那么通過這種十分低的綠電，可以把我們的技術(shù)和服務(wù)繼續(xù)向下游延伸，把它變成綠氫。

主持人：我們合作的一個(gè)特別大的要求，一定要把價(jià)格不斷地往下調(diào)，調(diào)到更加合理的區(qū)間。

張傳衛(wèi)：我們拿海水制氫，其實(shí)我們考慮海上風(fēng)電，海水制氫及其制氫之后如何上岸，如何進(jìn)入加氫站，在這個(gè)過程中我們做了很長時(shí)間的研究。

其實(shí)在氫能源這個(gè)，剛才所謂卡脖子工程以后，如何自主也好，在全球來說都是在起步階段，也沒有誰超到哪里去。其實(shí)關(guān)鍵技術(shù)還是在材料科學(xué)。

比如說海上風(fēng)電，海水制氫，海水制氫要直接解決海水從咸水到直接制氫，關(guān)鍵的我們要解決好直接制氫問題。如果要把海水淡化，再分解，然后再進(jìn)行制氫，可能又增加了成本。那么根本問題是在催化劑上，就是在生長催化劑幾個(gè)關(guān)鍵材料上，實(shí)現(xiàn)直接海水分解，直接制氫。那么這時(shí)候把海水當(dāng)成淡水用，而且海水分解之后還可以出現(xiàn)鈣、鹽化工一些新的材料出來，所以它會(huì)產(chǎn)生新的產(chǎn)業(yè)和工業(yè)，材料出來。

氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展的挑戰(zhàn)

主持人：其實(shí)我們?cè)谄渌芏嘀袊圃祛I(lǐng)域當(dāng)中，都吃過被卡脖子的虧，所以在這次我們面對(duì)氫能產(chǎn)業(yè)發(fā)展的過程當(dāng)中，我們考慮無論是原材料或者裝備或者是工藝，我們能夠做到自主可控，但對(duì)于今天而言，要想做到這樣一件，要想達(dá)成這樣的目標(biāo)，有多大的挑戰(zhàn)和考驗(yàn)？

張玉卓：今天這些環(huán)節(jié)上可能都能打通，但是它的效率，它的經(jīng)濟(jì)性可能都存在著一定的問題，競(jìng)爭力可能比不過現(xiàn)有的能源載體，但是隨著技術(shù)的不斷迭代，不斷進(jìn)步，將來我們首先會(huì)在氫的生產(chǎn)和加注突破。

主持人：新的挑戰(zhàn)出現(xiàn)在各位面前了，氫能基礎(chǔ)設(shè)施如何搭建？因?yàn)闅淠苁莿倓偱d起的，所以可能在基礎(chǔ)設(shè)施方面就存在著很大需求，當(dāng)然也存在著某些空白地帶，對(duì)于這個(gè)難題董事長（張玉卓）您怎么考慮？

張玉卓：當(dāng)然制氫也可以作為基礎(chǔ)設(shè)施，但是后面主要還是運(yùn)輸和加注。這個(gè)就是提高普惠服務(wù)，普惠性的問題，應(yīng)該說我們以前的動(dòng)作稍微慢了一點(diǎn)，比較早的時(shí)候美國人搞加州氫能高速公路，這個(gè)時(shí)間就很早了。

氫能產(chǎn)業(yè)會(huì)過熱嗎？

張玉卓：我擔(dān)心由于在過熱的情況下，人們?nèi)菀撞焕硇?，容易違反規(guī)律做事情。相應(yīng)的，作為大企業(yè)，作為進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域里頭比較有實(shí)力，比較早的一些企業(yè)，一定要在基礎(chǔ)設(shè)施上面下工夫。我認(rèn)為應(yīng)該是基礎(chǔ)設(shè)施先行，但是以前因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施投入是比較大的，現(xiàn)在中國石化確定要建設(shè)第一氫能公司這樣的目標(biāo)，我們就要在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面先行。

主持人：您剛才說的一千家加氫站應(yīng)該也算是基礎(chǔ)設(shè)施當(dāng)中的一部分。

張玉卓：一部分。那么這不是最終建這么多，而是五年以內(nèi)要建這么多，今后可能會(huì)建更多。因?yàn)槲业耐聜儸F(xiàn)在在考慮用光伏先建7000座，在我們的加油站里面擺光伏板，先擺7000個(gè)站。那將來這些都可以制氫，也都可以加氫。所以將來最終體現(xiàn)到用氫的人這里的基礎(chǔ)設(shè)施，就是最后加到車?yán)镱^這桿槍。

相應(yīng)剩下問題都交給我們企業(yè)來解決這個(gè)問題，那就是說制氫、運(yùn)氫、儲(chǔ)氫、加氫。這里面最難的環(huán)節(jié)，也是成本變化最大的環(huán)節(jié)，剛才已經(jīng)涉及到了就是氫的運(yùn)輸。因?yàn)闅涞倪\(yùn)輸方式多種多樣，既可以氣體運(yùn)，也可以液體運(yùn)，既可以高壓，又可以中等的壓力，既可以遠(yuǎn)距離，又可以近距離，既可以管道，又可以車運(yùn)。

所有的這些最終是個(gè)成本問題，中國石化過去這些年建了3條運(yùn)輸管線，已經(jīng)對(duì)氫管道的輸氫成本有比較好的認(rèn)識(shí)了。

大概不需要十年，我個(gè)人判斷應(yīng)該有五年就會(huì)形成一個(gè)比較有規(guī)模的盈利業(yè)務(wù)。那么前期肯定要進(jìn)行一些超前投入，但是這個(gè)投入對(duì)于我們國家的氫能基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)來講，只有中國石化的投入是成本最低的投入，因?yàn)橹袊F(xiàn)有的加油站可以變成油氫混合站，不需要重新征地，不需要重新的建其他一些設(shè)施。同時(shí)，我們的加油站，加氫站也不需要重新搞一套員工來加，現(xiàn)有的加油的員工順便就把加氫做了，對(duì)我們來講是增加了一個(gè)邊際成本，所以這個(gè)成本是最低的。

氫能場(chǎng)景如何打造？

主持人：很多人提到氫能，可能首先想到當(dāng)然就是開氫能源的電動(dòng)汽車，但事實(shí)上這應(yīng)該只是我們所有的應(yīng)用場(chǎng)景當(dāng)中的一個(gè)，而且一定不是最大的一個(gè)應(yīng)用場(chǎng)景。那么到底我們?nèi)绱擞昧Φ脑谘芯浚陂_發(fā)，在應(yīng)用我們的氫能源，還有著什么樣的應(yīng)用前景和應(yīng)用場(chǎng)景等待著我們呢？張董（張玉卓），您首先看好的應(yīng)用場(chǎng)景是哪一個(gè)場(chǎng)景？

張玉卓：當(dāng)前對(duì)于我們的業(yè)務(wù)來講，就是把我們現(xiàn)有的原料氫用綠氫來替代，那么現(xiàn)在我們的煉化一年用350萬噸氫，這個(gè)場(chǎng)景將來用低碳和沒有碳的氫來替代，這是最大的一個(gè)場(chǎng)景。第二個(gè)我們談到的交通運(yùn)輸工具的氫能化，這是非常大的場(chǎng)景。

李振國：像航空遠(yuǎn)洋運(yùn)輸里面用的燃料，這個(gè)鋰電池、儲(chǔ)能電池，這個(gè)能量密度比較低的，不可能一個(gè)遠(yuǎn)洋船推著一個(gè)蓄電池進(jìn)行航行，所以氫是一個(gè)能量密度很高的一種燃料，將來是可以直接使用，或者說跟其他的能源結(jié)合。

比如說像交通運(yùn)輸，日常交通運(yùn)輸，包括能源化工里面現(xiàn)在全球一億噸左右的氫已經(jīng)在應(yīng)用了，這些基本上大部分是用到能源化工里面作為一種化學(xué)原料，也是可以應(yīng)用的。

還有一塊就是老百姓自己的日常生活，比如現(xiàn)在比較貧窮的地方還燒柴做飯，有可能將來有一些地方用天然氣，其實(shí)那個(gè)也是帶碳的，最后是可以用氫這種能源來跟它結(jié)合。

李連榮：另外還有一個(gè)小的方向，目前也在興起，就是健康產(chǎn)業(yè)。比如說氫加到礦泉水里面，或者是美容院美容，原來有氧吧，現(xiàn)在有氫吧。

發(fā)展氫能的政策訴求

李振國：從綠電制氫的過程當(dāng)中，國家再不要把它當(dāng)成一個(gè)電，又是過網(wǎng)費(fèi)，又是各種基金，把它作為一個(gè)中間品，直接制成氫，不要中間再收取一些稅費(fèi)。我覺得它對(duì)綠氫的發(fā)展，綠氫成本降低它會(huì)有十分大的幫助。

李連榮：我有三點(diǎn)建議，第一個(gè)建議還是頂層的規(guī)劃問題，尤其是基礎(chǔ)設(shè)施，基礎(chǔ)設(shè)施和應(yīng)用，這是一個(gè)迭代的過程，所以頂層規(guī)劃很重要，目前咱們國內(nèi)這個(gè)氫能已經(jīng)列入到十四五規(guī)劃，大的方向的大的規(guī)劃有，但是氫能專項(xiàng)規(guī)劃現(xiàn)在還沒有發(fā)布，所以頂層規(guī)劃很重要。

第二，就是圍繞著氫的建立一套標(biāo)準(zhǔn)體系，原料氫的標(biāo)準(zhǔn)主要是作為化工產(chǎn)品約束氫的，現(xiàn)在有一個(gè)新的屬性，從化工屬性擴(kuò)展到能源屬性，所以需要一個(gè)新的標(biāo)準(zhǔn)，覆蓋它的能源屬性的事情，這是第二個(gè)建議。

第三個(gè)建議，就是整個(gè)政策性的誘導(dǎo)，整個(gè)宏觀的政策能夠促進(jìn)整個(gè)的氫能產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展，所以我是有三點(diǎn)建議。

張傳衛(wèi)：實(shí)際上它要和綠色和低碳發(fā)展的政策場(chǎng)景是第一的，也就是從政策規(guī)劃，到產(chǎn)業(yè)規(guī)劃和產(chǎn)業(yè)生態(tài)的構(gòu)建，包括標(biāo)準(zhǔn)體系。

第二個(gè)應(yīng)用場(chǎng)景的規(guī)劃，現(xiàn)在我們應(yīng)用場(chǎng)景的規(guī)劃還是比較零散的，整體規(guī)劃是不系統(tǒng)的。

第三個(gè)包括技術(shù)創(chuàng)新體系建設(shè)，現(xiàn)在也是零散的。從材料到裝置，包括剛才張董事長談到的全業(yè)務(wù)鏈上的系統(tǒng)性的規(guī)劃是沒有的。

第四個(gè)就是我們這種基于構(gòu)建新能源為主體的新型能源體系，這個(gè)大的架構(gòu)，氫在這里的主要角色和價(jià)值要說清楚。

張玉卓：我理解四條：第一條盡快把規(guī)劃頒布出來，第二條技術(shù)最好能國家把它統(tǒng)一起來，我的建議是搞一個(gè)國家氫能實(shí)驗(yàn)室。第三就是標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)闅淠艿臉?biāo)準(zhǔn)以前確實(shí)只有量化的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在要出氫能源標(biāo)準(zhǔn)。第四個(gè)政策，政策現(xiàn)在氫能源汽車的補(bǔ)貼政策是力度很大的，目前所有車輛仍然保留最大的補(bǔ)貼。這個(gè)政策要有可預(yù)測(cè)性，可預(yù)期多長時(shí)間，這樣鼓勵(lì)氫燃料電池車能夠盡快形成規(guī)?；Ｄ壳拔艺J(rèn)為制約著我們整個(gè)產(chǎn)業(yè)的還是車輛，車輛的數(shù)，車太少，上不去。

氫能會(huì)不會(huì)是碳中和的終極解決方案？

張玉卓：氫能就中石化終極來講，可能還不能完全覆蓋。因?yàn)橹惺旧硎悄茉春筒牧瞎?yīng)商，我們是能源化工企業(yè)。那么在能源這個(gè)領(lǐng)域里面，未來相當(dāng)長的時(shí)期內(nèi)，可能還需要油、汽，我們會(huì)滿足大家對(duì)油汽的需求。

另一方面，現(xiàn)在對(duì)材料的需求是不斷增加的，那么我們會(huì)不斷地增加我們材料的供給，而且要供給高品質(zhì)的材料，高端材料。

我們會(huì)把一些油品轉(zhuǎn)化成油，轉(zhuǎn)化成化工品，不向市場(chǎng)投放太多的含碳的燃料。在這個(gè)過程當(dāng)中，加速引入氫電，來替代傳統(tǒng)的油品。這個(gè)場(chǎng)景下，今后中石化會(huì)是油汽氫電，加上綜合服務(wù)，油汽氫電綜合服務(wù)。

主持人：碳中和的確為人類描繪了更新更美的發(fā)展未來，也是構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的必然選擇，我們所有努力都是朝向未來新的奔跑。我們今天對(duì)話就在面向未來，面向清潔的氛圍當(dāng)中和各位說再見了。